Μπορεί ένας καλός άνθρωπος να διαπράξει ένα τρομερό έγκλημα; Και γιατί η γνώση της ιστορίας δεν μας εμποδίζει να επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη; Ο Βασίλης Γεωργοσόπουλος, ο σκηνοθέτης της παράστασης «Κυρίες και Κύριοι, από δω για τα Αέρια» μιλά στο Black Book για τον Μπορόφσκι, την ανθρώπινη φύση και την ανάγκη ενός θεάτρου που δεν επιτρέπει στον θεατή να παραμένει αμέτοχος.
Στο διήγημα του Ταντέους Μπορόφσκι, ένας κρατούμενος φοβάται μήπως σταματήσουν να φτάνουν τα τρένα. Μεταφέρουν ανθρώπους προς εξόντωση, αλλά από τις αφίξεις τους εξαρτάται η δική του επιβίωση. Είναι μια από τις πιο τρομακτικές αντιφάσεις της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Ο Βασίλης Γεωργοσόπουλος την τοποθετεί στο κέντρο της παράστασης «Κυρίες και Κύριοι, από δω για τα Αέρια», που παρουσιάζεται στο Θέατρο Μοντέρνοι Καιροί. Συζητήσαμε για το πόσο εύκολα ένας άνθρωπος μπορεί να μετατραπεί σε θύτη, για όσα εξακολουθούμε να μην έχουμε μάθει από την Ιστορία και για το θέατρο που αρνείται να περιοριστεί σε μια ευχάριστη βραδινή έξοδο.
Πώς αποφασίζεις ότι ένα έργο αξίζει να γίνει παράσταση; Τι πρέπει να σου συμβεί όταν το διαβάζεις;
Πρέπει να με αφορά προσωπικά. Αλλά το προσωπικό για μένα δεν είναι κάτι απομονωμένο. Αντιμετωπίζω τον εαυτό μου ως μια μικρογραφία του κόσμου. Αναζητώ σε όσα με απασχολούν πράγματα που αφορούν και άλλους ανθρώπους. Στον Μπορόφσκι βρήκα αυτή τη σύνδεση. Μια μαρτυρία από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που μιλά και για το παρόν. Βλέπω γύρω μας ναζιστικούς χαιρετισμούς, ακούω φασιστική ρητορική και αναρωτιέμαι πώς γίνεται να αντιμετωπίζουμε τέτοιες εικόνες σχεδόν σαν κάτι συνηθισμένο. Σαν να μην έχει συμβεί τίποτα. Αυτό ήταν ένα πολύ ισχυρό κίνητρο.
Τι σε συγκλόνισε περισσότερο στο κείμενο του Μπορόφσκι; Οι εικόνες ή ο τρόπος που τις περιγράφει;
Η ωμότητα. Θυμάμαι ότι σε ορισμένα σημεία δυσκολευόμουν να συνεχίσω την ανάγνωση. Ο τρόπος γραφής του είναι σχεδόν ποιητικός και ταυτόχρονα τρομακτικά ψυχρός. Περιγράφει την εκφόρτωση των βαγονιών, τους νεκρούς, τα μωρά παιδιά, σαν να καταγράφει μια καθημερινή εργασία. Και υπάρχει εκείνη η αδιανόητη στιγμή όπου ο κρατούμενος ανησυχεί μήπως σταματήσουν να έρχονται άλλοι άνθρωποι. Γιατί τότε μπορεί να μην τον χρειάζονται πια. Αυτό με συγκλονίζει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Το σημείο στο οποίο μπορούν να οδηγήσουν τον άνθρωπο οι συνθήκες.
Αυτό που περιγράφεις με κάνει να αναρωτιέμαι αν η προσαρμογή είναι τελικά ένδειξη δύναμης ή μια μορφή παραίτησης. Όταν προσαρμόζεσαι στο απάνθρωπο για να επιβιώσεις, τι ακριβώς έχεις σώσει;
Είναι ένα πολύ μεγάλο, σχεδόν υπαρξιακό ερώτημα. Σκέφτομαι όμως το εξής: ο Μπορόφσκι επέζησε και έγραψε. Εγώ διάβασα το κείμενό του τόσα χρόνια αργότερα και αναστατώθηκα. Το μετέφερα στους ηθοποιούς, αναστατωθήκαμε όλοι μαζί και δημιουργήσαμε μια παράσταση. Τώρα αυτή η ιστορία φτάνει σε άλλους ανθρώπους. Επομένως, η προσαρμογή του είχε και μια θετική συνέπεια. Του επέτρεψε να επιβιώσει και να αφήσει μια μαρτυρία. Δεν σημαίνει ότι υπάρχει εύκολη απάντηση στο δίλημμα. Τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα.
Θα σε ρωτήσω κάτι ακόμη πιο δύσκολο. Μπορεί ένας καλός άνθρωπος να κάνει ένα πολύ μεγάλο κακό;
Ναι. Αλλά τι σημαίνει καλός άνθρωπος; Αυτό πρέπει πρώτα να αναρωτηθούμε. Πιστεύω ότι μέσα μας συνυπάρχουν πολλές δυνατότητες. Οι συνθήκες μπορούν να αναδείξουν στοιχεία που δεν γνωρίζαμε ότι υπάρχουν. Σκέψου τη ναζιστική Γερμανία. Ήταν όλοι αυτοί οι άνθρωποι γεννημένοι κακοί; Έτυχε να γεννηθούν τόσοι πολλοί κακοί άνθρωποι στην ίδια χώρα; Δεν μπορεί να εξηγηθεί έτσι. Το κοινωνικό περιβάλλον, οι συνθήκες, οι μηχανισμοί που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά μας παίζουν τεράστιο ρόλο. Αυτό δεν καταργεί την προσωπική ευθύνη. Μας υποχρεώνει όμως να αναρωτηθούμε πόσο καλά γνωρίζουμε τον άνθρωπο.
Δηλαδή θεωρείς ότι όλοι κρύβουμε μέσα μας τη δυνατότητα να γίνουμε τέρατα;
Πιστεύω ότι υπάρχουν μέσα μας πράγματα που δεν μπορούμε να προβλέψουμε πότε θα εμφανιστούν. Σκέφτομαι μερικές φορές ότι ακόμη και ο Χίτλερ υπήρξε κάποτε ένα μωρό. Ένα παιδί που κάποιος το κρατούσε στην αγκαλιά του. Πώς διαμορφώθηκε σε αυτό που έγινε; Και αντίστροφα, ακόμη και ένας άνθρωπος που έχει διαπράξει φρικτά εγκλήματα μπορεί να διατηρεί κάποια στοιχεία καλοσύνης. Δεν ξέρω αν αυτά μπορούν ποτέ να αναδυθούν. Αλλά θεωρώ επικίνδυνο να πιστεύουμε ότι το κακό αφορά αποκλειστικά κάποιους άλλους.
Πόσο δύσκολο ήταν να μεταφέρεις στη σκηνή ένα γεγονός που ξεπερνά την ανθρώπινη δυνατότητα κατανόησης;
Αυτή ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία. Πώς κάνεις ένα τέτοιο γεγονός προσωπικό σου ζήτημα; Κανείς μας δεν έχει άμεσο βίωμα από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Έχουμε διαβάσει, έχουμε δει εικόνες, έχουμε ακούσει μαρτυρίες. Εγώ έχω δύο παιδιά. Μπορώ να προσπαθήσω να φανταστώ τι σημαίνει να βρίσκεσαι σε ένα βαγόνι και να πεθαίνει το παιδί σου δίπλα σου. Αλλά μέχρι εκεί. Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι γνωρίζω αυτή την εμπειρία. Το στοίχημα ήταν να συναντηθεί το προσωπικό με το συλλογικό. Να μας αφορά πραγματικά αυτό που κάνουμε. Διαφορετικά δεν μπορεί να αφορά ούτε τον θεατή.
Στο σκηνοθετικό σου σημείωμα μιλάς για τη σωματική μνήμη. Πώς μπορεί όμως ένας ηθοποιός να έχει σωματική μνήμη από κάτι που δεν έχει ζήσει; Δεν υπάρχει εδώ μια αντίφαση;
Κουβαλάμε μια ιστορία μεγαλύτερη από την ατομική μας. Η κίνηση, η φωνή, οι αντιδράσεις μας συνδέονται με μια μακρά διαδρομή της ανθρωπότητας. Με αυτό που ονομάζουμε συλλογική μνήμη. Εμείς προσπαθούμε να βρούμε καλλιτεχνικούς τρόπους να την προσεγγίσουμε μέσα από το σώμα και τη φωνή. Δεν σημαίνει ότι ο ηθοποιός ανακαλεί ένα πραγματικό βίωμα που δεν είχε ποτέ. Η τέχνη, άλλωστε, δημιουργεί μια ψευδαίσθηση. Μέσα από συγκεκριμένες τεχνικές μπορούν να ενεργοποιηθούν αισθήσεις και αντιδράσεις που συγγενεύουν με αυτά που αναζητούμε. Είναι σαν να σκάβεις μέσα σου για να ανακαλύψεις κάτι που δεν γνώριζες ότι υπάρχει.
Το ίδιο το θέμα περιλαμβάνει ακραίες εικόνες. Θα μπορούσες εύκολα να σοκάρεις τον θεατή αναπαριστώντας τες. Γιατί δεν το κάνεις;
Γιατί δεν με ενδιαφέρει η ρεαλιστική αναπαράσταση της φρίκης. Η παράσταση έχει μια πολύ συγκεκριμένη φόρμα, τόσο στην κίνηση όσο και στον λόγο. Για μένα η μορφή είναι καθοριστική. Είναι σαν να έχεις νερό και να πρέπει να αποφασίσεις σε τι ποτήρι θα το βάλεις. Έχει σημασία ο τρόπος με τον οποίο προσφέρεις το περιεχόμενο. Ένα τόσο βαρύ γεγονός μπορεί να δημιουργήσει άμυνες στον θεατή. Η μουσικότητα, ο ρυθμός και η συλλογική παρουσία των ηθοποιών μπορούν να τον βοηθήσουν να πλησιάσει αυτόν τον κόσμο. Να τον αισθανθεί χωρίς να χρειάζεται να δει μια ρεαλιστική αναπαράστασή του.
Η παράσταση παρουσιάστηκε πρώτα στην Πολωνία, στο Ινστιτούτο Γκροτόφσκι. Πώς αντέδρασε ένα κοινό που βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην ιστορική μνήμη αυτών των γεγονότων;
Συνέβη κάτι που μας συγκλόνισε. Μετά το τέλος της παράστασης, οι ηθοποιοί έφυγαν από τη σκηνή, ολοκληρώθηκε το χειροκρότημα, αλλά οι θεατές παρέμειναν καθισμένοι. Για περίπου δέκα λεπτά δεν σηκωνόταν κανείς. Ανάμεσά τους υπήρχαν άνθρωποι με άμεση οικογενειακή σχέση με εκείνη την ιστορία. Αργότερα, κάποιοι που είχαν επισκεφθεί τα στρατόπεδα μας είπαν ότι η παράσταση τους μετέφερε σε εκείνο το περιβάλλον. Αυτό είχε ιδιαίτερη σημασία, ακριβώς επειδή δεν επιχειρούμε μια ρεαλιστική αναπαράσταση.
Θέλω να σταθούμε στη μουσική. Πώς γίνεται ένας άνθρωπος να τραγουδά όταν γύρω του ο κόσμος καταρρέει;
Αυτό ακριβώς είναι ένα από τα πιο συγκλονιστικά στοιχεία. Στα γκέτο γράφτηκαν πολλά τραγούδια και ποιήματα. Η τέχνη είναι ένας από τους σημαντικότερους τρόπους εσωτερικής απόδρασης του ανθρώπου. Όταν οι λέξεις δεν επαρκούν για να εκφράσεις αυτό που βιώνεις, τραγουδάς. Κάνεις ποίηση. Στην παράσταση ξεκινάμε με ένα τραγούδι στα Γίντις, βασισμένο σε ποίημα άγνωστου Πολωνοεβραίου δημιουργού. Η μουσική παράγεται ζωντανά από τους ηθοποιούς και αποτελεί οργανικό μέρος της δράσης. Δεν λειτουργεί ως συνοδεία. Είναι ένας ακόμη τρόπος να μιλήσουμε για όσα δεν μπορούν να ειπωθούν.
Σε ακούω να μιλάς για τις ζωές αυτών των ανθρώπων και έχω την αίσθηση ότι η σχέση σου με το έργο είναι βαθύτερη από ένα ιστορικό ή πολιτικό ενδιαφέρον. Τι είναι αυτό που σε συνδέει προσωπικά μαζί του;
Οι ανθρώπινες ζωές. Από μικρός με συγκινούσαν οι μαρτυρίες ανθρώπων και προσπαθούσα να φανταστώ τις ζωές τους. Όχι μόνο τι τους συνέβη, αλλά τι υπήρχε πριν. Άνθρωποι που άφησαν πίσω παιδιά, μανάδες, πατεράδες. Άνθρωποι με επιθυμίες, σχέδια, μια καθημερινότητα που διακόπηκε απότομα. Όλες αυτές οι μικρές και μεγάλες ζωές. Αυτό που με συνταράσσει είναι ο ανθρώπινος πόνος.
Κι ενώ γνωρίζουμε τι συνέβη, βλέπουμε τον φασισμό, τον αντισημιτισμό και τη βία να επιστρέφουν. Τι είναι αυτό που σε θυμώνει περισσότερο;
Ο υπνωτισμός μας. Αυτή η αδράνεια με θυμώνει πάρα πολύ. Και δεν βγάζω τον εαυτό μου απέξω. Είμαι κι εγώ μέρος αυτής της κοινωνίας. Αλλά πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν σήμερα αρνητές του Ολοκαυτώματος; Να βλέπουμε ναζιστικούς χαιρετισμούς και ανθρώπους που υποστηρίζουν ανοιχτά τέτοιες ιδέες; Και όλα αυτά στην Ευρώπη, ακόμη και στη Γερμανία. Με συγκλονίζει επίσης η βία που βλέπουμε σήμερα σε σχέση με το Ισραήλ. Πώς γίνεται μια τόσο τραυματική ιστορική εμπειρία να μη λειτουργεί ως φραγμός απέναντι στη βία; Γνωρίζουμε την Ιστορία και παρ’ όλα αυτά συνεχίζουμε να συμπεριφερόμαστε σαν να είμαστε υπνωτισμένοι.
Μήπως όμως ζητάμε υπερβολικά πολλά από την τέχνη; Περιμένουμε να μας κάνει καλύτερους ανθρώπους, να μας αφυπνίσει, να αλλάξει τον κόσμο. Μπορεί πραγματικά να το κάνει;
Όχι με τον τρόπο που συνήθως το εννοούμε. Συχνά χρησιμοποιούμε την τέχνη για να καθησυχάζουμε τη συνείδησή μας. Βλέπουμε μια παράσταση, συγκινούμαστε, αισθανόμαστε ότι κάναμε κάτι σημαντικό και μετά επιστρέφουμε στην καθημερινότητά μας χωρίς να αλλάζει τίποτα. Από την άλλη, πιστεύω ότι χωρίς την τέχνη δύσκολα αλλάζει ο κόσμος. Η τέχνη μπορεί να προηγείται της ιστορίας, να ανοίγει δρόμους, να δημιουργεί νέους τρόπους σκέψης. Αλλά μια παράσταση από μόνη της δεν πρόκειται να αλλάξει τον κόσμο.
Λέμε διαρκώς ότι πρέπει να θυμόμαστε την Ιστορία για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη. Έχουμε μάθει τίποτα τελικά;
Πολύ δύσκολα μαθαίνουμε. Νομίζω ότι η ανθρωπότητα βρίσκεται ακόμη σε μια νηπιακή ηλικία. Έχουμε μεγάλο περιθώριο να μεγαλώσουμε. Περνάμε διάφορες παιδικές αρρώστιες και ελπίζω κάποτε να τις ξεπεράσουμε. Αλλά συνεχίζουμε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη. Είμαστε ένα τσουβάλι από λάθη. Και όσο μεγαλώνω, σκέφτομαι όλο και περισσότερο πώς θα μπορούσα τουλάχιστον να κάνω λιγότερα.
Είναι εύκολο σήμερα να κάνεις το θέατρο που θέλεις στην Ελλάδα;
Εξαρτάται τι θέατρο θέλεις να κάνεις. Αν θέλεις μια παράσταση που απλώς θα διασκεδάζει, υπάρχουν αρκετοί τρόποι. Αν όμως θέλεις να κάνεις ένα θέατρο ουσίας, που προσπαθεί να επικοινωνήσει κάτι βαθύτερο, είναι πολύ δύσκολο. Υπάρχει το οικονομικό ζήτημα, γιατί πρέπει και να ζήσεις από αυτή τη δουλειά. Και το κοινό βρίσκεται μέσα στις ίδιες κοινωνικές συνθήκες. Το ερώτημα είναι τι σχέση θέλεις να δημιουργήσεις μαζί του. Τι περιμένεις από το θέατρο και τι θέλεις να του προσφέρεις.
Πιστεύεις ότι ο κόσμος πηγαίνει σήμερα στο θέατρο για να ξεφύγει από την καθημερινότητα ή εξακολουθεί να αναζητά κάτι που θα τον προβληματίσει;
Αυτό είναι ένα από τα βασικά ζητήματα του θεάτρου. Ο Γκροτόφσκι μιλούσε για το θέατρο ως μια μορφή κοινωνικής ψυχοθεραπείας. Αναζητούσε θεατές που είχαν μέσα τους άλυτα ζητήματα. Με ενδιαφέρει πολύ αυτή η σκέψη. Να πηγαίνω στο θέατρο επειδή κάτι μέσα μου δεν κάθεται καλά. Επειδή αναζητώ κάτι. Δεν μου αρκεί να δω μια παράσταση και να την ξεχάσω. Θέλω να αφήσει ένα αποτύπωμα. Διανοητικό, ψυχικό, ακόμη και σωματικό. Να με ταρακουνήσει.
Γι’ αυτό επενδύω τόσο πολύ στη συλλογική ενέργεια της σκηνής. Στην παράστασή μας οι ηθοποιοί βρίσκονται συνεχώς επί σκηνής, δημιουργώντας κάτι που θυμίζει τον χορό της αρχαίας τραγωδίας. Αυτή η ενέργεια πρέπει να φτάσει στο κοινό. Δεν μπορεί να κάθεται ο θεατής υπνωτισμένος. Πρέπει να συμμετέχει, να βρίσκεται σε εγρήγορση. Διαφορετικά, είδε μια παράσταση, πέρασε δύο ώρες και έφυγε. Για μένα αυτό δεν αρκεί.
Αν μπορούσες, λίγο πριν αρχίσει η παράσταση, να πλησιάσεις έναν θεατή και να του ψιθυρίσεις κάτι στο αυτί, τι θα του έλεγες;
Να αφεθεί. Να μην προσπαθήσει να εξηγήσει τα πάντα με τη λογική του. Ασχολούμαι πολύ με το θέατρο του παραλόγου και συχνά λέω στους θεατές να μην αναζητούν διαρκώς ένα συγκεκριμένο νόημα. Να αφεθούν σε αυτό που βλέπουν και ακούν. Γιατί επικοινωνούμε και με το σώμα, με τις αισθήσεις μας. Δεν εννοώ να χαλαρώσει παθητικά, σαν να πρόκειται να τον πάρει ο ύπνος. Το αντίθετο. Να αφεθεί ενεργητικά. Να είναι πραγματικά παρών. Αυτό θα του ψιθύριζα: Άφησε τις αισθήσεις σου ανοιχτές και αφέσου.
Η παράσταση «Κυρίες και Κύριοι, από δω για τα Αέρια», βασισμένη στο ομώνυμο διήγημα του Ταντέους Μπορόφσκι, παρουσιάζεται στο Θέατρο Μοντέρνοι Καιροί (Δαμοκλέους 8, Αθήνα), κάθε Σάββατο στις 21:00 και Κυριακή στις 18:00. Σκηνοθεσία: Βασίλης Γεωργοσόπουλος. Δραματουργική επεξεργασία: Βασίλης Γεωργοσόπουλος και Φάνια Νταλιάνη.
Σου αρέσει να διαβάζεις BlackBook;
