Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης έχει καταφέρει κάτι παράδοξο. Να φέρει την πιο σκοτεινή δεκαετία της ελληνικής Ιστορίας στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης, σε μια χώρα που συστηματικά απέφευγε να κοιτάξει το ’40 κατάματα. Το βιβλίο του «Οι δωσίλογοι» έγινε απρόσμενα μια από τις μεγαλύτερες εμπορικές επιτυχίες της τελευταίας δεκαετίας, όχι επειδή χάιδεψε την Ιστορία, αλλά επειδή τη ζήτησε όλη — με ονόματα, αρχεία και ντοκουμέντα. Οι ιστορικοί περίπατοι που διοργανώνει στην Αθήνα, γεμάτοι κάθε φορά, δείχνουν ότι το κοινό έχει ανάγκη να ακούσει όσα το κράτος δεν θέλησε ποτέ να πει.
Με αφορμή τον νέο συλλογικό τόμο «Η μακρά νύχτα της Κατοχής», που επιμελείται μαζί με τον Στράτο Δορδανά, συναντήσαμε τον Χαραλαμπίδη για μια συζήτηση που καταλήγει, αναπόφευκτα, στο ίδιο κρίσιμο ερώτημα. Γιατί η Ελλάδα είναι η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που ογδόντα χρόνια μετά δεν έχει μετρήσει τεκμηριωμένα τις ανθρώπινες απώλειες και τις υλικές καταστροφές της; Και τι σημαίνει αυτή η σιωπή πολιτικά, ηθικά, κοινωνικά;
– Πώς προέκυψε ο συλλογικός τόμος «Η μακρά νύχτα της Κατοχής»;
Το θέμα των ανθρώπινων απωλειών και υλικών καταστροφών κατά τη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου είναι τεράστιο, πολιτικά, οικονομικά και ηθικά. Όλες οι ευρωπαϊκές χώρες προχώρησαν, αμέσως μετά το τέλος του πολέμου, σε καταγραφές. Και στην Ελλάδα είχαμε παρόμοιες κινήσεις, όμως τα αποτελέσματά τους έχουν αμφισβητηθεί και οι ομάδες που ανέλαβαν να καταγράψουν τις απώλειες, δεν μας άφησαν στοιχεία για τη μέθοδο που ακολούθησαν για τη συλλογή των δεδομένων και τον τρόπο επεξεργασίας τους, ώστε να μπορέσουμε να ελέγξουμε την αξιοπιστία των στοιχείων αυτών.
Εδώ και καιρό συζητούσαμε με τον συνάδελφό μου Στράτο Δορδανά αν θα μπορούσαμε να αναλάβουμε μια πρωτοβουλία με στόχο την επιστημονικά τεκμηριωμένη καταμέτρηση και επεξεργασία των στοιχείων των ανθρώπινων απωλειών και υλικών καταστροφών. Η ιδέα για τον συλλογικό τόμο που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, με τον τίτλο «Η μακρά νύχτα της Κατοχής. Ανθρώπινες απώλειες και υλικές καταστροφές στην κατεχόμενη Ελλάδα (1941-1944)» είναι αποτέλεσμα αυτής της πρωτοβουλίας.
Πέρα από την ακαδημαϊκή χρησιμότητα του τόμου -μέθοδος, αρχεία, ντοκουμέντα- το πολιτικό ζήτημα που θέτει η «Μακρά νύχτα της Κατοχής» είναι πιο σημαντικό. Αν και έχουν περάσει 80 χρόνια από τη λήξη της εξακολουθούμε ως κράτος να μην έχουμε μετρήσει τεκμηριωμένα τις ανθρώπινες απώλειες και τις υλικές καταστροφές μας. Αυτό από μόνο του λέει πολλά. Πόσο μάλλον από τη στιγμή που οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες το έχουν κάνει εδώ και πολλά χρόνια για να αποδείξουν ότι είχαν μια ισχυρή αντιστασιακή παρουσία, καθώς στην μεταπολεμική Ευρώπη συναγωνίζονταν για ποιος συνέβαλλε περισσότερο στην ήττα των ναζί.
– Γιατί λοιπόν εμείς, ως ελληνικό κράτος, δεν έχουμε μετρήσει τους νεκρούς μας;
Ένα πράγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι επειδή πολλοί από αυτούς, και κυρίως όσοι είχαν ενταχθεί στο αντιστασιακό κίνημα, ήταν άνθρωποι που ανήκαν στο ΕΑΜ, το οποίο αν και η μεγαλύτερη αντιστασιακή οργάνωση βρέθηκε από την πλευρά των ηττημένων μετά τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο. Οπότε το κράτος των εθνικοφρόνων, που προέκυψε μετά τον πόλεμο, δεν τους έβλεπε ως δικούς του νεκρούς. Αυτή είναι μια διαχρονική στάση του ελληνικού κράτους και εννοώ την αμήχανη, για να το πω ευγενικά, στάση του απέναντι σε όσα έγιναν τη δεκαετία του ’40. Η συγκεκριμένη δεκαετία είναι αποσιωπημένη σε μεγάλο βαθμό και αυτό φαίνεται και στο πώς διδάσκεται στην εκπαίδευση. Υπήρχε και υπάρχει η λογική του «να μη σκαλίζουμε το παρελθόν». Μια δεύτερη εκτίμησή μου είναι ότι αν μπαίναμε στη διαδικασία να μετρήσουμε τους νεκρούς μας μοιραία θα πρόκυπτε αφενός ποιοι αντιστάθηκαν και ποιοι όχι αφετέρου ποιοι σκότωσαν, είτε ως φυσικοί είτε ως ηθικοί αυτουργοί, τους ανθρώπους που αντιστάθηκαν οπότε θα φανερωνόταν σε όλο της το εύρος η εικόνα της συνεργασίας με τον κατακτητή. Η εικόνα περιλάμβανε πολλούς από εκείνους που στελέχωσαν το ελληνικό κράτος των εθνικοφρόνων. Αυτοί είναι οι δύο από τους βασικούς λόγους που το θέμα των ανθρώπινων απωλειών δεν αναδείχθηκε.
– Χάρη σε αυτή τη σιωπή δεν αποκαλύφθηκαν και όσοι καπηλεύθηκαν περιουσίες κατά την περίοδο του πολέμου;
Βέβαια. Εδώ προκύπτει το μεγάλο ζήτημα με τις περιουσίες των Εβραίων της Ελλάδας που «εξαφανίστηκαν» δηλαδή θανατώθηκαν στο στρατόπεδο του Άουσβιτς, κυρίως. Πολλοί από τους ανθρώπους που ανέλαβαν μεσεγγυούχοι καρπώθηκαν τις περιουσίες των Εβραίων που δεν επέστρεψαν ποτέ από τα στρατόπεδα θανάτου. Υπάρχουν όμως και άλλου τύπου απώλειες στις οποίες δεν πάει συχνά ο νους μας.
– Όπως;
Αν και επιστημονικά έχει αναδειχθεί, δεν έχει γίνει κοινό κτήμα το γεγονός ότι μια από τις βασικές αιτίες που οδήγησαν στην ερήμωση της ελληνικής υπαίθρου και στο μεγάλο κύμα εσωτερικής μετανάστευσης προς τις πόλεις, ήταν η καταστροφή χιλιάδων χωριών κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου πολέμου και του Εμφυλίου. Επίσης, απώλειες έχουμε και λόγω της καταναγκαστικής εργασίας. Καταναγκαστική εργασία δεν εννοούμε μόνο εκείνη που λάβαινε χώρα στα γερμανικά κάτεργα αλλά και την καταναγκαστική εργασία για λογαριασμό των Γερμανών και των Ιταλών στο εσωτερικό της χώρας. Αν και δεν έχει μελετηθεί πολύ το ζήτημα ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις ανθρώπων που μετακινούνται βίαια από μια περιοχή σε μια άλλη για να φτιάξουν οχυρωματικά έργα ή για να δουλέψουν σε λατομεία και σε ορυχεία.
Ακόμη και μέχρι σήμερα δεν υπάρχει μια επιστημονικά τεκμηριωμένη μελέτη σχετικά με τις απώλειες και τις καταστροφές σε όλη τη χώρα
Αυτοί οι άνθρωποι έπαιρναν μια ελάχιστη αποζημίωση και δούλευαν σε άθλιες συνθήκες γι’ αυτό και αρκετοί πέθαιναν. Άλλο θέμα που θίγει το βιβλίο είναι το σημαντικό κύμα προσφύγων που έφυγε από τη χώρα λόγω της Κατοχής και προσπάθησε να βρει καταφύγιο στη Μέση Ανατολή. Βλέπουμε λοιπόν τι παιχνίδια παίζει η Ιστορία. Τότε φεύγαμε εμείς προς τη Συρία ως πρόσφυγες. Το μεγαλύτερο, μάλιστα, στρατόπεδο προσφύγων για Έλληνες βρισκόταν στη Λωρίδα της Γάζας. Μετακινήσεις Ελλήνων προσφύγων έχουμε και προς την Αφρική. Πολλοί από αυτούς, δεν είχαν φύγει, έως εκείνη τη στιγμή, ούτε από το χωριό τους. Οι περισσότεροι επέζησαν και επέστρεψαν το 1945 και το 1946 όμως η προσφυγιά είναι μια απώλεια, ένα βαρύ κόστος στις ζωές των ανθρώπων.
– Το βιβλίο ξεκινάει με τις απώλειες που καταγράφονται στην Αττική και υπάρχει ξεχωριστό κεφάλαιο για τον λιμό που έπληξε την πρωτεύουσα. Ισχύει ότι οι κάτοικοι της Αθήνας υπέφεραν περισσότερο από την πείνα σε σχέση με τους Έλληνες της υπόλοιπης Ελλάδας;
Κατ’ αρχάς να πούμε ότι το κεφάλαιο «Πόσοι πέθαναν εξαιτίας του κατοχικού λιμού; Ένα ερώτημα και η αναζήτηση απάντησης» το υπογράφει η Βιολέττα Χιονίδου που μελετά το συγκεκριμένο θέμα εδώ και πολλά χρόνια. Σε απόλυτους αριθμούς, οι απώλειες εξαιτίας του λιμού είναι υψηλότερες στην Αττική, δηλαδή όντως έχει τους περισσότερους νεκρούς. Όμως τα ποσοστά θνησιμότητας, αναλογικά βεβαίως με τον πληθυσμό, είναι υψηλότερα στα νησιά. Έχουμε εκτόξευση της θνησιμότητας στη Σύρο και στην Μύκονο. Η λέξη πείνα στη ελληνική γλώσσα έχει ιδιαίτερη βαρύτητα λόγω του φορτίου που κουβαλούσε από την Κατοχή. Πλέον αυτό το φορτίο φθίνει καθώς οι νεότερες γενιές δεν την έχουν ζήσει, ούτε μέσα από τις αναμνήσεις των μεγαλύτερων. Αυτό που έγινε στην Αθήνα, αλλά και σε άλλες περιοχές, με την πείνα είναι μια αδιανόητη κατάσταση, μια κατάσταση τρόμου που δεν μπορούμε εμείς να την αντιληφθούμε. Δεν είναι μόνο οι νεκροί, είναι και το τραύμα που σημάδεψε για πάντα όσους επέζησαν.
– Έχουμε στοιχεία για το πώς και σε ποιο ποσοστό διαταράχθηκε η ψυχική υγεία όσων βίωσαν την Κατοχή;
Είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα αυτό που απαιτεί στοχευμένες έρευνες. Τις χρειαζόμαστε τις εστιασμένες έρευνες, πρέπει να μιλήσουμε γι’ αυτά. Κάτι που κατάλαβα γράφοντας τους «Δωσίλογους» και μιλώντας με τον κόσμο για το βιβλίο είναι ότι όλη αυτή η βία και τα πρωτόγνωρα γεγονότα που συντελέστηκαν την περίοδο της Κατοχής και του Εμφυλίου δεν χάθηκαν. Δεν έληξαν οι συνέπειες της Κατοχής τον Οκτώβριο του ’44, όταν απελευθερώθηκε η χώρα από την γερμανική κατοχή, ούτε εκείνες του Εμφυλίου, τον Αύγουστο του ’49, όταν ολοκληρώθηκαν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις. Η ελληνική κοινωνία, κουβάλησε μαζί της, με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους, τα βαθιά τραύματα δύο πολεμικών περιόδων σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Είναι ένα ζήτημα που δεν το έχουμε διερευνήσει καθόλου. Πώς πέρασε αυτή η βία στους ανθρώπους που μετέπειτα στελέχωσαν τα σώματα ασφαλείας, τον στρατό, την Εκκλησία; Πώς διαχειρίστηκαν το τραύμα τα θύματα και πώς οι θύτες; Αν ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση θα καταλάβουμε πάρα πολλά για τη σημερινή Ελλάδα.
– Είχαν γίνει στο παρελθόν προσπάθειες καταγραφής των νεκρών;
Οι πρώτες και ουσιαστικά οι τελευταίες προσπάθειες για την καταμέτρηση των νεκρών έγιναν αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου, για το σύνολο της χώρας από την ομάδα του Κωνσταντίνου Δοξιάδη, για την Κρήτη από την ομάδα του Νίκου Καζαντζάκη και μια τρίτη για την Ήπειρο. Δεν ξέρουμε όμως την μέθοδο που χρησιμοποιήθηκε τότε για τη συλλογή και την επεξεργασία των στοιχείων και δεν σώζεται κάποιο αρχείο, συνεπώς έχουμε ελλιπή στοιχεία. Στα τέλη του ’50 όταν το γερμανικό κράτος συμφώνησε να δώσει κάποιες αποζημιώσεις, το ελληνικό κράτος δεν μπορούσε να ανταποκριθεί γιατί δεν είχε στοιχεία. Ακόμη και μέχρι σήμερα δεν υπάρχει μια επιστημονικά τεκμηριωμένη μελέτη σχετικά με τις απώλειες και τις καταστροφές σε όλη τη χώρα κι αυτός ήταν ο βασικός λόγος που ξεκινήσαμε αυτή την προσπάθεια με τον Στράτο.
– Πού απευθυνθήκατε αρχικά;
Υποβάλλαμε ένα αίτημα προς όλες τις περιφέρειες της χώρας εξηγώντας πως πλέον έχουμε το επιστημονικό δυναμικό που μπορεί ανά περιφέρεια να καταμετρήσει και να καταγράψει απώλειες και καταστροφές. Δεν πήραμε απάντηση από καμία περιφέρεια, εκτός από την περιφέρεια Κρήτης από την οποία όμως τελικά δεν υπήρξε περαιτέρω ανταπόκριση. Έτσι, στραφήκαμε στους ιστορικούς που μελετούν επί χρόνια αυτά τα ζητήματα. Δεν αρκεί να λέμε στα τηλεοπτικά πάνελ ότι διεκδικούμε αποζημιώσεις εάν το ίδιο το ελληνικό κράτος δεν εκπληρώσει το ηθικό χρέος προς τους πολίτες του. Η αλήθεια είναι ότι επί της ουσίας δεν υπάρχει κανένα κρατικό ενδιαφέρον.
– Το βιβλίο πάντως για τους Δωσίλογους κάνει αλλεπάλληλες επανεκδόσεις και οι παρουσιάσεις σε όλη την Ελλάδα γίνονται με πολυπληθή παρουσία κοινού.
Ναι, γιατί τα θέματα αυτά είναι ξεχασμένα από το κράτος, όχι από τους πολίτες του. Είναι ξεκάθαρο από τη μεγάλη ανταπόκριση που υπήρξε ότι για πολλούς ανθρώπους η περίοδος αυτή είναι πολύ σημαντική και εξίσου σημαντικό είναι ότι επιτέλους φωτίστηκε μια από τις πιο σκοτεινές πτυχές της Ιστορίας μας. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν θύματα στις οικογένειες τους και τους ήταν δύσκολο να μιλήσουν δημόσια γι’ αυτά, ακόμη και σήμερα τους είναι δύσκολο. Το ζήτημα της συνεργασίας με τον κατακτητή είναι το πιο σκοτεινό κομμάτι της σύγχρονης Ιστορίας, σε κάθε χώρα, όχι μόνο στην Ελλάδα. Είναι ένα θέμα-ταμπού. Λόγω του βιβλίου και της απήχησής του επιτέλους μιλήσαμε δημόσια. Παρουσίασα τους «Δωσίλογους» σε 36 πόλεις. Το βιβλίο αφορά την Αττική, αλλά όπου και να βρισκόμασταν είτε στη Θράκη, είτε στα Επτάνησα, είτε στην Πελοπόννησο, υπήρχαν στιγμές που καταλάβαινες ότι για πρώτη φορά μπορούσαν οι άνθρωποι δημόσια και με την παρουσία κοινού να μιλήσουν για τις δικές τους περιπτώσεις και για τον τόπο τους.
– Τι συντηρεί το τραύμα ανοιχτό;
Η μη απονομή δικαιοσύνης. Οι άνθρωποι που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές είτε απαλλάχτηκαν είτε αθωώθηκαν μαζικά. Πλέον δεν μπορεί να αποδοθεί δικαιοσύνη, όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν φύγει από τη ζωή. Μπορεί όμως να υπάρξει ηθική δικαίωση για τα θύματα με το να συζητάμε και να φέρουμε στο φως τα ντοκουμέντα. Στόχος είναι να δείξουμε ότι η Ιστορία είναι κάτι που μας αφορά. Η ιστορία δεν γράφεται μόνο από τους ηγέτες αλλά διαμορφώνεται από όλους μας. Πρέπει να αναδείξουμε το πόσο ισχυρό όπλο είναι η γνώση, κάτι που δυστυχώς, με τον τρόπο που εκπαιδευόμαστε, δεν μαθαίνουμε να το εκτιμάμε. Η γνώση της Ιστορίας μας βοηθά να αναπτύξουμε τα εργαλεία που μας επιτρέπουν να κατανοήσουμε όσα συμβαίνουν τώρα στον κόσμο μας. Μελετώντας το παρελθόν, κατανοούμε το παρόν. Αποκτώντας επιστημονικά τεκμηριωμένη γνώση, πατάμε πιο στέρεα στα δικά μας πόδια.
– Στην εποχή της άνθισης των fake news και των social media πόσο εύκολο είναι να μιλάει κανείς για ιστορικά γεγονότα;
Αυτό που τονίζω πάντα στους ιστορικούς περιπάτους, στις παρουσιάσεις των βιβλίων μου και στις ομιλίες μου, είναι ότι δεν πρέπει να πιστεύουμε κάτι που δεν είναι τεκμηριωμένο, που δεν αναφέρει τις πηγές από τις οποίες αντλεί τα στοιχεία του, γιατί έτσι δεν μπορούμε να ελέγξουμε την εγκυρότητά του. Επίσης, δεν βοηθά να μελετούμε Ιστορία κουβαλώντας μαζί μας τις βεβαιότητές μας. Η αμφισβήτηση των βεβαιοτήτων, είναι βασικό στοιχείο της επιστήμης. Έτσι προχωρά η έρευνα και μας φέρνει νέα στοιχεία. Με την Ιστορία και γενικά με την επιστήμη οφείλουμε να καταπιανόμαστε με ανοιχτό μυαλό, γιατί διαφορετικά απλά θα ενισχύσουμε τις βεβαιότητές μας και δεν θα κατανοήσουμε την πολυπλοκότητα που χαρακτηρίζει κάθε ιστορική περίοδο. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που αυτοπαρουσιάζονται ως ιστορικοί αλλά δεν είναι. Θέλει προσοχή.
Photo: Παναγιώτης Γιαννούτσος / taphteam
Το βιβλίο «Η μακρά νύχτα της Κατοχής» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. Η φωτογράφιση πραγματοποιήθηκε στο βιβλιοπωλείο Penny Lane Bookshop (Ομήρου 2, Νέα Σμύρνη).
Πληροφορίες για τους ιστορικούς περιπάτους: https://www.athenshistorywalks.com/
