Πώς μιλάς για τον θάνατο χωρίς να πονέσεις; Πώς εξηγείς σε ένα παιδί ότι το «πάντα» μπορεί να τελειώσει; Στην παράσταση «Κοιμούνται τα ψάρια;» του Γενς Ράσκχε, η Γέτε —ένα κορίτσι δέκα ετών— κοιτάζει την απώλεια κατάματα και τη μετατρέπει σε αφήγηση ζωής. Η Ζωή Ξανθοπούλου σκηνοθετεί και η Ευγενία Δημητροπούλου ενσαρκώνει έναν μονόλογο που μιλάει για το πένθος με έναν τρόπο απλό και γενναίο: χωρίς ταμπού, χωρίς υπεκφυγές, χωρίς σκοτάδι που δεν έχει κάπου να καταλήξει. Στη συζήτησή μας με τις δύο δημιουργούς, ψάχνουμε μαζί τους την απάντηση στην πιο δύσκολη ερώτηση που γνωρίζουμε από παιδιά.
Πώς ζει κανείς μετά τον θάνατο ενός ανθρώπου που αγαπά; Ίσως, τελικά, μέσα από τη μνήμη, την αγάπη, και το ανέλπιστο φως που πάντα βρίσκει τρόπο να επιστρέφει.
– Πώς έφτασε το έργο του Γενς Ράσκχε στα χέρια σας;
Ζωή Ξανθοπούλου: Μου το πρότεινε ο Μάνος Καρατζογιάννης, που ξεχωρίζει πάντα κείμενα που έχουν ενδιαφέρον. Είναι ένα κείμενο που μας το έφερε στην Ελλάδα η Κατερίνα Θεοδωράτου, η οποία έκανε και την υπέροχη μετάφραση.
Ευγενία Δημητροπούλου: Ύστερα από ένα τηλεφώνημα του Μάνου Καρατζογιάννη, καλλιτεχνικού διευθυντή του θεάτρου «Σταθμός». Με ενθουσίασε αμέσως το κείμενο, συναντηθήκαμε με τον Μάνο, την Κατερίνα Θεοδωράτου που μετέφρασε το έργο και φυσικά τη Ζωή Ξανθοπούλου και έτσι γλυκά ξεκίνησε μια συνεργασία για την οποία είμαι ευγνώμων.
– Γιατί επιλέξατε να ξεκινήσετε το σκηνοθετικό σας σημείωμα με μία φράση της συγγραφέα Έλεν Κέλερ;
Ζωή: Η Κέλερ με τη ζωή της πέτυχε η ίδια η ζωή να είναι πάνω από τις όποιες δυσκολίες. Αυτό το φως που συνοδεύει τις απελπισίες και τις αγωνίες των ανθρώπων είναι πολύτιμο. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να δίνουμε συνέχεια μάχες, να παραμένουμε πάντα δυνατοί και όλα αυτά τα οποία μας δημιουργούν έξτρα βάρος. Όμως η πίστη ότι η ζωή μας μπορεί να μην είναι μια δυστοπία κάπως μπορεί να βοηθήσει. Αυτές οι σκέψεις βοηθούν στο πένθος· να πάρουν όλα μια ανθρώπινη διάσταση και να γίνουν όλα ζωή που ρέει, κι όχι μάχες και προσπάθειες που λυγίζουν την ύπαρξη.
– Το έργο έχει αποσπάσει το κορυφαίο γερμανικό βραβείο θεάτρου Mülheimer Dramatikerpreis. Τι είναι αυτό που το κάνει τόσο ξεχωριστό;
Ευγενία: Ο τρόπος του να πει συμπυκνωμένα τόσα πολλά πράγματα. Είναι απλός αλλά όχι απλοϊκός, είναι άμεσος, καθαρός και καταπιάνεται με πολλά ζητήματα που μας απασχολούν καθημερινά. Και αυτός ο τρόπος είναι που μιλάει στην ψυχή του κάθε θεατή. Θα δεις τον εαυτό σου μέσα από αυτό το κορίτσι και την ιστορία του. Θα δεις εσένα, τους γονείς σου, το περιβάλλον σου, τα παιδιά σου. Με έναν τρόπο λυτρωτικό.
Ζωή: Το ότι μιλάει άμεσα και ξεκάθαρα για το θέμα του. Χωρίς καλλωπισμούς και φιοριτούρες. Λέει αλήθειες — ανείπωτες συχνά — με ευθύ τρόπο, ξετυλίγοντας όλη τη γκάμα του πένθους. Σπάει ταμπού.
– Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίσατε στις πρόβες;
Ευγενία: Οι πρόβες κύλησαν ομαλά και πολύ δημιουργικά. Έχει έναν μαγικό τρόπο η Ζωή να ξεκλειδώνει πλευρές σου χωρίς να το καταλαβαίνεις. Και ταυτόχρονα είναι συγκινητικό το πόσο ανοιχτή είναι στο να προτείνεις πράγματα. Θυμάμαι που κουβαλούσα από το σπίτι διάφορα πράγματα του παιδιού μου σαν υλικό πρόβας. Και τελικά τα κρατήσαμε. Όλα όσα χρησιμοποιώ πάνω στη σκηνή είναι της Εύας. Μιλώντας για πρόκληση, ίσως ήταν να μπούμε στον κόσμο της Γέτε, να τον ξεκλειδώσουμε και να τον ανακαλύψουμε. Αλλά αλήθεια ήρθε πολύ όμορφα και ωραία.
Ζωή: Πώς ένα τόσο σκληρό για την ύπαρξη θέμα θα γίνει φωτεινό, πώς ο θεατής θα φύγει λυτρωμένος.
– Συχνά ακούμε πως τα παιδιά είναι πιο ευάλωτα απέναντι στην απώλεια. Ισχύει αυτό;
Ευγενία: Νομίζω πως είναι ιδιοσυγκρασιακό. Το θέμα του θανάτου αρχίζει να απασχολεί πολύ νωρίς τα παιδιά, γιατί έτσι μπορούν να κατανοήσουν καλύτερα τον κόσμο. Ανησυχούν, ρωτούν, σκέφτονται πάνω σε αυτό. Σίγουρα η απώλεια ενός αγαπημένου προσώπου, πόσο μάλλον ενός αδερφού, είναι κάτι που κουβαλά το αδερφάκι του για πάντα. Από την άλλη, τα παιδιά είναι ευπροσάρμοστα, πηγαίνουν πάντα μπροστά και ζουν έντονα. Δεν ξέρω αν είναι πιο ευάλωτα, αλλά σίγουρα μπορούμε οι μεγάλοι να παραδειγματιστούμε από τη διαχείρισή τους.
Ζωή: Δεν είμαι σίγουρη ότι το γνωρίζω αυτό. Πιστεύω ότι έχει να κάνει και με το πώς μεγαλώνει ένα παιδί, πώς αντιμετωπίζει το περιβάλλον του αντίστοιχα θέματα.
– Το έργο μιλάει για τον θάνατο περνώντας ένα αισιόδοξο μήνυμα για τη ζωή.
Ζωή: Ναι, γιατί η απώλεια έχει να κάνει με τη σχέση που προϋπήρξε. Αυτό ισχύει για όλες τις απώλειες και τις απουσίες της ζωής μας, όχι μόνο για τον θάνατο.
Ευγενία: Η Γέτε έρχεται να μοιραστεί την ιστορία της: την ιστορία της απώλειας του αδερφού της. Όμως εμείς βλέπουμε στη σκηνή τη Γέτε που το έχει περάσει όλο αυτό, που έχει τη δύναμη να στέκεται όρθια απέναντι στο κοινό και να μοιράζεται με χιούμορ στιγμές χαρούμενες, δυσάρεστες ή και αστείες. Και ακριβώς αυτή είναι η ζωή. Εμπεριέχουμε κάτι που έχουμε ζήσει αλλά πηγαίνουμε μπροστά και συνεχίζουμε να βρίσκουμε νόημα, χαρά και αισιοδοξία.
– Νιώθω όμως πως το έργο αγγίζει περισσότερα θέματα που αφορούν τις σχέσεις των ανθρώπων και τη διαχείριση των συναισθημάτων μας.
Ευγενία: Και έτσι είναι. Για μένα το πιο βασικό είναι ότι ρίχνει φως στη Γέτε, το παιδί που είναι υγιές αλλά περνάει όλο αυτό· το παιδί που αναγκαστικά έρχεται δεύτερο αφού όλη η φροντίδα πέφτει στο παιδί που πάσχει, στο παιδί που καλείται να διαχειριστεί τόσο πολύπλοκα θέματα σε τόσο μικρή ηλικία. Μιλάει για τις ισορροπίες στην οικογένεια, τις αντιδράσεις των τρίτων, και χωρίς να το καταλαβαίνουμε μάς διδάσκει τόσα πολλά. Κρατώ τη φράση που ακούω συχνά από θεατές της παράστασης: ότι διαχειρίζεται ένα δύσκολο θέμα, αλλά σε κάνει να φεύγεις από το θέατρο με μια ανάταση.
– Πώς τελικά ο θάνατος μπορεί να γίνει μια καινούρια αρχή;
Ευγενία: Κανένα τέλος δεν έρχεται με άδεια χέρια, όπως έχει πει η Κική Δημουλά. Η ζωή είναι σαν ένα ποταμάκι που κυλάει και εσύ οφείλεις να συνεχίσεις να βρίσκεσαι μέσα στη ροή. Και πάντα η ροή θα φέρει κάτι καινούριο. Γιατί έτσι είναι η ζωή.
Ζωή: Για αυτόν που “φεύγει” δεν ξέρω. Για τους άλλους, εξαρτάται και πάλι από το τι έχει προϋπάρξει. Βασικά πιστεύω ότι μάλλον είναι μια συνέχεια παρά μια καινούρια αρχή. Μια συνέχεια “χωρίς”, που θα αντικατασταθεί ή θα συμπληρωθεί με “κάτι”. Και η ζωή συνεχίζεται…
– Γιατί μας είναι δύσκολο ως κοινωνία να μιλήσουμε για τον θάνατο;
Ζωή: Γιατί είναι ο μεγαλύτερος φόβος των ανθρώπων. Και γιατί θέλει πολύ θάρρος να παραδεχτούμε ότι κάνουμε πάρα πολλά πράγματα για να συγκαλύψουμε αυτό τον φόβο. Μιλάμε βέβαια για θάνατο γενικά. Μιλάμε γι’ αυτόν σαν μια απειλή μέσα σε ένα βαρύ κλίμα: ειδήσεις για φόνους, εγκλήματα, πολέμους, αρρώστιες. Χρησιμοποιείται ο φόβος του θανάτου ως χειραγώγηση πολλές φορές. Είναι δύσκολο να μιλήσουμε για τον θάνατο προσωπικά, ουσιαστικά και φωτεινά.
Ευγενία: Νομίζω πως έχουμε την τάση να μην μιλάμε γι’ αυτό, να θέλουμε να το καλύψουμε, να προστατεύσουμε τα μικρά παιδιά. Ίσως γιατί έτσι νομίζουμε πως θα πονέσουμε λιγότερο. Στο έργο μας υπάρχει μια διαφορετική νοοτροπία που συναντάμε περισσότερο στις βόρειες χώρες. Το παιδί ξέρει την αλήθεια και ζει τη διαδικασία. Ίσως αυτό να είναι εν τέλει ανακουφιστικό, γιατί δεν δημιουργείται ένα σύννεφο φόβου για αυτό που έρχεται.
– Τελικά, το πένθος περνάει ποτέ όταν χάνουμε δικούς μας ανθρώπους;
Ζωή: Ούτε για αυτό είμαι σίγουρη. Συχνά νομίζω ότι έχω βγει από το πένθος και μετά πάλι νιώθω να βυθίζομαι. Ίσως να μετασχηματίζεται. Νομίζω το πιο βασικό είναι αν το πένθος βαθαίνει τις σχέσεις με τους αγαπημένους σου και με τον εαυτό σου. Αν τελικά οι στιγμές που “ζεις” γίνονται περισσότερες.
Ευγενία: Μαθαίνουμε να ζούμε με αυτό. Αλλά θεωρώ πως οι άνθρωποι υπάρχουν μέσα μας και τους χάνουμε πραγματικά όταν τους ξεχνάμε. Βέβαια είναι και η δύναμη της καθημερινότητας που σίγουρα είναι δύσκολο να την διαχειριστείς όταν σου λείπει ο άνθρωπός σου.
Φωτογραφίες: Παναγιώτης Γιαννούτσος / taphteam
Πληροφορίες
Κάθε Τετάρτη στο θέατρο Σταθμός στις 18:15
Προπώληση: https://www.more.com/gr-el/tickets/theater/koimountai-ta-psaria/
