Θάνος Τοκάκης: «Έχουμε κάνει το θέατρο Netflix»

Ο Υπηρέτης δύο αφεντάδων γράφτηκε σε έναν κόσμο χωρίς smartphones, social media, streaming και sold out αναρτήσεις στο Instagram. Κι όμως, σχεδόν τρεις αιώνες αργότερα, ο άνθρωπος στο κέντρο του εξακολουθεί να μοιάζει παράξενα οικείος. Τρέχει από τον έναν εργοδότη στον άλλον, λέει ψέματα για να επιβιώσει, προσπαθεί να ικανοποιήσει τους πάντες και κάπου μέσα στο χάος, θέλει απλώς να καταφέρει να ανέβει λίγο ψηλότερα.

Ο Θάνος Τοκάκης γνώρισε το One Man, Two Guvnors μέσα από την περίφημη παραγωγή του National Theatre του Λονδίνου και η πρώτη του σκέψη ήταν να παίξει τον Φράνσις. Τελικά τον ρόλο αναλαμβάνει ο Γιώργος Χρυσοστόμου και ο ίδιος υπογράφει τη σκηνοθεσία, τη μετάφραση και τη δραματουργική επιμέλεια του Ένας υπηρέτης – δύο αφεντικά, που ανεβαίνει από τις 3 Οκτωβρίου στο Θέατρο Ιλίσια.

Η κωμωδία του Richard Bean, βασισμένη στον Γκολντόνι, είναι μόνο η αφετηρία της κουβέντας μας. Πολύ γρήγορα μιλάμε για την ανάγκη να γελάσουμε, το θέατρο που φοβάται το ρίσκο, τη δύναμη του sold out, τις ψηφιακές ζωές που κατασκευάζουμε και μια τέχνη που, όπως λέει ο Θάνος Τοκάκης, κινδυνεύει να γίνει απλώς ακόμη ένα κομμάτι περιεχομένου.

Πότε συνάντησες για πρώτη φορά το έργο;

Το είχα δει στην παραγωγή του National Theatre στο Λονδίνο. Μου άρεσε ήδη ο Γκολντόνι, και πολιτικά, αλλά εκεί μου έκανε κλικ αυτό το πάντρεμα με το βρετανικό χιούμορ. Όταν λοιπόν προέκυψε η συζήτηση για ένα έργο που θα μπορούσαμε να κάνουμε, μου ήρθε στο μυαλό αμέσως αυτό. Η πρώτη μου σκέψη ήταν να παίξω τον ρόλο. Ήθελα να παίξω τον Φράνσις. Τελικά έγινε διαφορετικά και βρέθηκα να το σκηνοθετώ.

Θα έλεγες ότι είναι ένα δύσκολο έργο για να σκηνοθετήσεις;

Ναι, γιατί στην πραγματικότητα δεν έχεις μπροστά σου ένα μόνο έργο. Έχεις μια διασκευή και άρα πρέπει να λάβεις υπόψη και τις δύο προεκτάσεις της. Υπάρχει ο Γκολντόνι, υπάρχει ο Bean και μετά υπάρχουμε εμείς. Τρεις διαφορετικές διαστάσεις που πρέπει να χωρέσουν κάτω από μία ομπρέλα και να αποκτήσουν συνέπεια. Αυτό που με συγκινεί στον Γκολντόνι είναι και η κοινωνική πλευρά του έργου. Υπάρχει μια αστική τάξη που εκείνη την περίοδο ανεβαίνει, προσπαθεί να αποκτήσει υπόσταση, και την ίδια στιγμή εκείνος τη γελοιοποιεί. Είναι σαν να λέει «υπάρχω, αλλά μπορώ και να γελοιοποιηθώ». Μετά έρχεται ο Bean από μια κοινωνία με τρομερά έντονη ταξική συνείδηση και βάζει πάνω σε αυτό το βρετανικό φλέγμα. Εμένα αυτό το χιούμορ με τρελαίνει. Έχει μια βιτριολική ποιότητα. Η δυσκολία είναι πώς το μεταφέρεις στα δικά μας μέτρα.

Τι αλλάζει όταν το βρετανικό χιούμορ περνάει σε μια ελληνική σκηνή;

Εμείς είμαστε πιο κοντά στην commedia dell’arte, στους κωμικούς του Νότου. Αυτό που προσπαθούμε λοιπόν να κάνουμε είναι να ενώσουμε εκείνο το βρετανικό φλέγμα με ένα μεσογειακό ταμπεραμέντο. Αλλά υπάρχει και κάτι ακόμη. Το βρετανικό φλέγμα ξεκινάει από έναν βαθύ κυνισμό. Αυτό είναι για μένα βασικό στοιχείο της παράστασης. Δεν θέλω να χαθεί επειδή θα τη φέρουμε πιο κοντά στη δική μας ιδιοσυγκρασία.

Ο Γκολντόνι γράφει σχεδόν τρεις αιώνες πριν. Γιατί εξακολουθεί να λειτουργεί;

Αυτό είναι από τα πράγματα που με ενδιαφέρουν πάρα πολύ. Και δεν αφορά μόνο τον Γκολντόνι. Το βλέπεις στην αρχαία τραγωδία, στον Μολιέρο, σε όλα τα μεγάλα έργα. Συνήθως λέμε ότι τα έργα αυτά επιβιώνουν επειδή μιλάνε για βαθιά ανθρώπινα ζητήματα, τον έρωτα, τον θάνατο, την ανθρώπινη φύση. Εμένα με ενδιαφέρει ακόμη περισσότερο ότι εξακολουθούν να είναι σύγχρονα κοινωνικά και πολιτικά. Είναι κοινωνικά έργα. Έχουν αντίκτυπο ακόμη και σήμερα. Δεν σημαίνει βέβαια ότι τα διαβάζουμε όπως τα διάβαζαν τότε. Ο Γκολντόνι έγραφε για να καυτηριάσει συγκεκριμένα πράγματα της εποχής του. Εμείς τον ακούμε τρεις αιώνες αργότερα μέσα από ένα άλλο πρίσμα. Αφουγκραζόμαστε αυτό που λέει και το προσαρμόζουμε αναπόφευκτα τη δική μας εποχή.

Υπάρχει όμως κάτι που οι Βρετανοί χειρίζονται πολύ καλά και εμείς λιγότερο: τον αυτοσαρκασμό.

Έχουμε ένα προβληματάκι εκεί. Το αυθόρμητο αστείο, το gag, το έχουμε· μας βγαίνει σχεδόν φυσικά. Αλλά στην Ελλάδα υπάρχει ένας τεράστιος διαχωρισμός ανάμεσα στο σοβαρό και στο αστείο. Πρέπει κάτι να ταξινομηθεί. Ή είσαι δραματικός ή είσαι κωμικός. Ή είσαι σοβαρός ή δεν είσαι σοβαρός. Στη δική μου αισθητική αυτά τα δύο είναι μαζί. Και στη βρετανική αισθητική συμβαίνει συχνά αυτό. Ο σαρκασμός ξεκινάει πρώτα από εσένα. Οτιδήποτε πρόκειται να κοροϊδέψεις πρέπει να αρχίσει από τον ίδιο σου τον εαυτό. Για μένα δεν έχεις το δικαίωμα να σατιρίζεις άλλες κοινωνικές ομάδες αν δεν μπορείς πρώτα να κοροϊδέψεις αυτό που είσαι εσύ. Εκεί αποκτά βάθος το χιούμορ.

Όταν το κοινό γελάει με μια σάτιρα, πώς ξέρεις αν αναγνωρίζει τον εαυτό του ή αν απλώς πιστεύει ότι γελάει με τον διπλανό του;

Αυτό είναι το δύσκολο. Δεν έχει για μένα ιδιαίτερο νόημα να φτιάξεις μια παράσταση που θα κοροϊδεύει κάτι για το οποίο όλοι στην αίθουσα έχουμε συμφωνήσει εκ των προτέρων ότι είναι κακό. Να γελάμε όλοι μαζί με «τους άλλους». Αυτό είναι πολύ εύκολο. Η επιτυχία είναι κάποια στιγμή να δεις μέσα στην παράσταση ένα κομμάτι του εαυτού σου, ακόμη κι αν δεν το καταλάβεις εκείνη ακριβώς τη στιγμή. Να σου έρθει μετά και να πεις: «Το έχω κάνει κι εγώ αυτό. Μήπως μιλούσε λίγο και για μένα;». Αυτή είναι για μένα η ουσία του θεάτρου. Να σε μετακινήσει λίγο.

Ο Έλληνας σήμερα γελάει επειδή το νιώθει ή επειδή το χρειάζεται;

Νομίζω πλέον ότι δίνει τα λεφτά του γιατί θέλει να γελάσει από ανάγκη. Και κάποιες φορές έχω την αίσθηση ότι σχεδόν επιβάλλει στον εαυτό του να γελάσει. Πιστεύει ότι θέλει να ξεδώσει και ότι η κωμωδία είναι ο τρόπος να ξεδώσει. Από εκεί προκύπτει και αυτή η φράση που ακούμε συνέχεια: «Δεν θέλω να προβληματιστώ». Θέλει το γέλιο να είναι εκτόνωση. Να περάσει κάτι από πάνω του χωρίς να τον ακουμπήσει και μετά να επιστρέψει σπίτι.

Αυτό είναι αισιοδοξία ή άμυνα;

Αν έπρεπε να διαλέξω ένα από τα δύο, θα έλεγα σίγουρα άμυνα. Γιατί το «δεν θέλω να προβληματιστώ» σημαίνει πολλές φορές «δεν θέλω να κοιτάξω τον καθρέφτη». Είναι σαν να ξέρεις ότι έχεις ένα πρόβλημα αλλά να μη θέλεις να το δεις. Και θεωρώ ότι κάτι τέτοιο έχει συμβεί και με την τέχνη. Έχει μετατραπεί με έναν τρόπο σε διασκέδαση. «Πάω να δω κάτι διασκεδαστικό για να ξεφύγω από την πραγματικότητα». Και φυσικά ευθυνόμαστε όλοι γι’ αυτό. Καλλιτέχνες, παραγωγοί, ολόκληρη η θεατρική πραγματικότητα. Εφόσον αυτό πουλάει, αυτό κάνουμε. Με έναν τρόπο έχουμε εκπορνευτεί. Είναι βαριά λέξη, αλλά το εννοώ με την έννοια ότι μας πληρώνουν και εμείς τους λέμε αυτό που θέλουν να ακούσουν. Σαν να πηγαίνεις σε έναν ψυχολόγο και να μη θέλεις να σου πει την αλήθεια. Να θέλεις απλώς να επιβεβαιώσει όλα όσα ήδη πιστεύεις.

Ζούμε και σε μια εποχή όπου τα προσωπεία είναι παντού. Ψέμα είναι, με μία έννοια, και το Instagram. Η ψηφιακή μας ταυτότητα είναι ένα προσωπείο. Νομίζω ότι πλέον έχει ξεπεράσει ακόμη και την έννοια της ταυτότητας.

Ποια είναι τότε η μεγαλύτερη αυταπάτη που έχει σήμερα το ελληνικό θέατρο για τον εαυτό του;

Ότι πιστεύει πως παίζει πολύ μεγαλύτερο κοινωνικό ρόλο απ’ όσο πραγματικά παίζει. Νομίζω ότι η θεατρική πραγματικότητα επηρεάζει όλο και λιγότερο την κοινωνία, κοινωνικά και πολιτικά. Ενώ αυτός θα έπρεπε να είναι ένας από τους ρόλους της τέχνης. Πρέπει να υπάρχει διάδραση. Να βλέπουμε τον εαυτό μας και να μετακινούμαστε. Παρότι έχουμε πάρα πολλές παραγωγές και ακούμε συνεχώς για sold out, δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει αυτή η πραγματική ανταλλαγή. Μετά τον Covid θεωρώ ότι έγινε εντονότερο. Και υπάρχει και ένα σύστημα που δεν ευνοεί ιδιαίτερα το ρίσκο. Ο παραγωγός θέλει να έχει έσοδα, φυσικά. Κι εμείς θέλουμε να βγάλουμε χρήματα. Δεν είναι κακό αυτό. Όταν όμως γίνεται ο βασικός σκοπός, αρχίζεις να ρωτάς: «Ποιος πουλάει τώρα;». Παίρνεις εκείνον που πουλάει και κάνεις αυτό που ξέρεις ότι ήδη λειτουργεί. Έτσι, σιγά σιγά, σταματάς να ρισκάρεις.

Να επιστρέψουμε στον Φράνσις. Είναι ο άνθρωπος που δουλεύει για δύο αφεντικά επειδή πεινάει. Είναι το θύμα της ιστορίας;

Δεν θέλω καθόλου να τον παρουσιάσω έτσι. Δεν μου αρέσει ο λαϊκισμός του «ο καημένος ο υπηρέτης που πεινάει και τον καταπιέζουν τα αφεντικά». Γιατί ποιοι είναι τα αφεντικά; Εμείς είμαστε. Ή τουλάχιστον πολλοί από εμάς έχουμε υπάρξει με κάποιον τρόπο και σε αυτή τη θέση. Ο Φράνσις θέλει να επιβιώσει. Αλλά για μένα η σύγχρονη εκδοχή της επιβίωσης δεν είναι απαραίτητα μόνο «δεν έχω να φάω». Οι ανάγκες έχουν αλλάξει. Μπορεί να έχεις κινητό αλλά να θέλεις το καινούργιο iPhone. Αυτό που βλέπω στον Φράνσις είναι έναν άνθρωπο που θέλει να ανέβει. Κάνει τα πάντα γιατί πιστεύει ότι η κοινωνική άνοδος είναι ο μεγαλύτερος στόχος που μπορεί να υπάρξει στη ζωή του. Και σε αυτό ταυτίζομαι μαζί του. Το κάνω κι εγώ. Όλοι μας το κάνουμε.

Δηλαδή δεν θέλουμε απλώς να επιβιώσουμε. Θέλουμε κάποια στιγμή να γίνουμε εμείς τα αφεντικά.

Ναι. Αυτό έχει ενδιαφέρον. Και υπάρχει ένα ακόμη πράγμα που διατρέχει για μένα την παράσταση: «ο καθένας την πάρτη του». Βλέπω πολύ έντονα αυτή την εποχή μια απουσία συλλογικότητας. Κλεινόμαστε όλο και περισσότερο στον εαυτό μας. Ο Φράνσις θα κάνει τα πάντα για τον εαυτό του, για να επιβιώσει, να ανέβει, να τα αποκτήσει όλα. Δεν τον καταδικάζω γι’ αυτό. Δεν είναι ένας κακός άνθρωπος που εξαπατά τους πάντες. Είναι ένας καθρέφτης.

Και ο τρόπος που τα καταφέρνει είναι λέγοντας συνεχώς ψέματα. Θα μπορούσε σήμερα κάποιος να επιβιώσει λέγοντας μόνο μία αλήθεια;

Εξαρτάται και από το περιβάλλον. Δεν πρέπει να υποτιμούμε την πραγματική ανάγκη ενός ανθρώπου να έχει μια δουλειά. Προφανώς. Αλλά ζούμε και σε μια εποχή όπου τα προσωπεία είναι παντού. Ψέμα είναι, με μια έννοια, και το Instagram. Η ψηφιακή μας ταυτότητα είναι ένα προσωπείο. Νομίζω ότι πλέον έχει ξεπεράσει ακόμη και την έννοια της ταυτότητας. Είναι ένας ψηφιακός άνθρωπος. Ένας χαρακτήρας. Παρουσιάζουμε τη ζωή που θα θέλαμε να έχουμε και μετά αρχίζουμε να θεωρούμε ότι αυτή είναι η πραγματική μας ζωή.

Δεν λέω ότι δεν υπάρχει καθόλου αλήθεια εκεί. Είναι ένα μέρος μας. Αλλά είναι ένας εαυτός πληροφοριών, όχι ολόκληρη η πραγματικότητα ενός ανθρώπου. Και τότε έρχεται το ερώτημα: πώς βρίσκεις τον εαυτό σου; Κι εγώ προσπαθώ όλα αυτά τα χρόνια να βρω ποια είναι η δική μου αλήθεια. Μπορεί και να μην τη βρω ποτέ. Αλλά η αναζήτηση έχει ενδιαφέρον. Γιατί διαφορετικά αρχίζεις να υπάρχεις μόνο μέσα από το βλέμμα των άλλων. Και τότε χάνεται το κέντρο σου.

Άρα τι θέλεις να «πει» αυτή η παράσταση;

Δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η λέξη. «Το μήνυμα». Με τρομάζει, γιατί ακούγεται σαν να είμαι κάτι ανώτερο από το κοινό και να έχω ένα μήνυμα να του στείλω. Δεν είναι αυτό. Έχω κάτι που με απασχολεί κοινωνικά και πολιτικά και θέλω να το επικοινωνήσω. Στέλνω ένα σήμα για να δω αν θα συναντήσει κάποιον. Αυτό μπορεί να συμβεί ακόμη και υποσυνείδητα. Μπορεί να μη θέλω καν να «καταλάβεις» τι προσπάθησα να πω. Να αισθανθείς κάτι θέλω.

Αυτό με ενδιαφέρει και στην κωμωδία: να υπάρχει η αποσυμπίεση του γέλιου και την ίδια στιγμή να μπορεί κάτι να σε μετακινήσει συναισθηματικά. Να μη δεις μόνο τον Γιώργο να κάνει κάτι αστείο και να πεις «τι ωραία, γελάσαμε». Να υπάρχει κάτι από κάτω που διατρέχει όλη την εμπειρία, ακόμη κι αν δεν το ονομάσεις ποτέ.

Έχεις κάνει παράσταση που δεν επικοινώνησε με το κοινό όπως περίμενες;

Ναι. Και τότε αρχίζουν τα δύσκολα ερωτήματα. Έχω βρεθεί μόνος μου στο καμαρίνι να αναρωτιέμαι: «Έχω κάνει λάθος; Έπρεπε να είχα κάνει κάτι άλλο; Ή αυτό ήταν που ήθελα να πω και απλώς δεν επικοινώνησε αυτή τη στιγμή;». Η απόρριψη σε αναγκάζει να επαναπροσδιορίσεις πράγματα. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει ζωή χωρίς λάθος. Ούτε στο θέατρο υπάρχει πάντα αυτό το απόλυτο «σωστό» και «λάθος». Περισσότερο αναρωτιέσαι τι λειτουργεί και τι δεν λειτουργεί σε μια συγκεκριμένη στιγμή.

Και η επιτυχία; Μπορεί να γίνει κι αυτή επικίνδυνη;

Φυσικά. Θα έλεγα ψέματα αν σου έλεγα ότι δεν θέλω την επιτυχία. Εννοείται ότι την κυνηγάω. Γιατί η επιτυχία σημαίνει μεταξύ άλλων, ότι κάτι που έκανες επικοινώνησε. Αλλά μπορεί να γίνει και ένα είδος λογοκρισίας. Έκανες κάτι και πέτυχε. Μετά, στο επόμενο έργο, αρχίζεις να σκέφτεσαι ότι πρέπει να διατηρήσεις αυτό που πέτυχε. Και τότε αρχίζεις να λογοκρίνεις τις επόμενες επιλογές σου. Μετά από μια αποτυχία πρέπει να ξαναρωτήσεις ποιος είσαι. Το ίδιο όμως πρέπει να κάνεις και μετά από μια επιτυχία. Είναι σαν μια καινούργια σχέση. Θα είμαι αυτός που είμαι ή θα αρχίσω να σκέφτομαι συνέχεια «πώς με θέλει ο άλλος;».

Αναφέρθηκες πριν στα sold out. Έχει αρχίσει να λειτουργεί το sold out σαν πιστοποιητικό ποιότητας;

Έχει να κάνει και με την απελπισμένη ανάγκη που έχουμε να ανήκουμε κάπου. Αν μια παράσταση είναι sold out, δημιουργείται η αίσθηση ότι «πρέπει να πάω κι εγώ». Ότι πρέπει να έχω δει αυτό που έχουν δει όλοι. Έχω πάει σε παράσταση και έχω παρατηρήσει ανθρώπους γύρω μου που δεν είχαν καμία επαφή με αυτό που συνέβαινε στη σκηνή. Ήταν στα κινητά τους, δεν παρακολουθούσαν ουσιαστικά. Και στο τέλος χειροκροτούσαν, φώναζαν «μπράβο». Και αναρωτιόμουν: τι ακριβώς είδαν; Δεν το λέω υποτιμητικά. Με ενδιαφέρει το φαινόμενο. Γιατί μπορεί τελικά να έχει μεγαλύτερη σημασία ότι πήγες κάπου από το τι συνέβη μέσα σου όταν ήσουν εκεί. Μπορεί ακόμη και το ίδιο το story να έχει γίνει μέρος της θεατρικής εμπειρίας. «Χθες είδα αυτό». Ανήκω λοιπόν σε εκείνους που το είδαν.

Μπορείς να καταλάβεις έναν άνθρωπο από το πώς γελάει;

Ναι, αλλά με τι γελάει. Το χιούμορ είναι για μένα βασικό στοιχείο σε μια σχέση. Εκεί καταλαβαίνεις πολλά για τον χαρακτήρα κάποιου. Αν έχει χιούμορ πρώτα απ’ όλα, αλλά κυρίως τι ακριβώς βρίσκει αστείο. Το γέλιο αποκαλύπτει πολλά.

Αν λοιπόν μπορούσες να σταματήσεις έναν θεατή δέκα δευτερόλεπτα πριν μπει να δει τον Έναν υπηρέτη, δύο αφεντικά και να του πεις μόνο ένα πράγμα, τι θα του έλεγες;

Μην προσπαθείς να καταλάβεις. Νομίζω ότι πηγαίνουμε συχνά στο θέατρο με αυτή την αγωνία. Θέλουμε να «καταλάβουμε» τι είναι αυτό που βλέπουμε, γιατί μετά μπορούμε να το ταξινομήσουμε. Και όταν δεν μπορούμε να το καταλάβουμε, θυμώνουμε. Άφησε και το αίσθημα να λειτουργήσει. Στη μουσική το αποδεχόμαστε πολύ πιο εύκολα. Δεν χρειάζεται να κάνεις πάντα μια εγκεφαλική διαδικασία για να αισθανθείς κάτι. Το αισθάνεσαι. Το ίδιο πιστεύω ότι πρέπει να συμβαίνει στο θέατρο. Γιατί έχουμε κάνει Netflix το θέατρο πια. Το κοιτάζουμε. Παρακολουθούμε πώς παίζεται ο Τσέχοφ, πώς παίζεται ο Σαίξπηρ, αντί να μας ενδιαφέρει τι αντίκτυπο έχει πάνω μας αυτό που βλέπουμε. Πηγαίνουμε και απλώς παρακολουθούμε μια παράσταση. Την κοιτάζουμε. Δεν τη βλέπουμε. Και κάπως έτσι έχει πάψει να είναι εμπειρία.

Ενώ το θέατρο πρέπει να είναι εμπειρία. Δεν γίνεται να πηγαίνεις απλώς για να παρακολουθήσεις τον Τσέχοφ ή τον Σαίξπηρ σαν να είναι μουσειακά είδη. Ούτε γίνεται να πηγαίνεις απλώς για να γελάσεις. Το θέατρο υπάρχει επειδή συμβαίνει κάτι ανάμεσα σε ανθρώπους που βρίσκονται μαζί στον ίδιο χώρο. Ακόμη και το γέλιο αλλάζει όταν είσαι μαζί με άλλους. Αν δεις κάτι μόνος σου, μπορεί να μη γελάσεις καθόλου. Σε μια γεμάτη αίθουσα μπορεί ξαφνικά να συντονιστούν όλοι. Αυτή είναι η κοινή εμπειρία. Και αυτή δεν μπορείς να τη βρεις στο Netflix.