Τι να πει κανείς για τη Μαρία Κεχαγιόγλου; Κοιτώντας κανείς το ιλιγγιώδες βιογραφικό της διαπιστώνει ότι έχει παίξει σε όλες τις σημαντικές σκηνές του ελληνικού θεάτρου από το 1990 έως σήμερα, έχει συνεργαστεί με σπουδαίους θεατρανθρώπους, έχει αποδώσει μερικούς από τους πιο συγκλονιστικούς χαρακτήρες του ελληνικού σινεμά -η σκηνή του ξεσπάσματός της στη «Σπασμένη Φλέβα» μας έχει στοιχειώσει για πάντα-, έχει καταφέρει να είναι μια αφοσιωμένη και συγκλονιστική εργάτρια της Τέχνης της, μια ηθοποιός που δεν μπορείς να πάρεις τα μάτια σου από πάνω της.
Φέτος, είναι η Ιοκάστη στον «Οιδίποδα» του Robert Icke, που από τις 12 Νοεμβρίου ανεβαίνει, για δεύτερη σεζόν, στην κεντρική σκηνή της Στέγης. Εν μέσω προβών συναντηθήκαμε και συζητήσαμε για την παράσταση, την πολιτική, τον ρόλο της οικογένεια στη διαμόρφωση των πολιτών, για την αναζήτηση του πραγματικού εαυτού. Πήγαμε τόσο βαθιά που κάποια στιγμή η Μαρία διαπίστωσε -με ένα χαμόγελο, ίσως;- το πόσο τρομακτικές είναι αυτές οι ερωτήσεις. Πιο τρομακτικό όμως είναι, να σταματήσουμε να ρωτάμε, να αμφισβητούμε, να βαδίζουμε στον δρόμο που μας χάραξαν οι άλλοι, γιατί όπως λέει η ίδια η Μαρία «Μας φοβίζουν ότι είναι καλύτερο να βαδίσεις την πεπατημένη, αλλά δεν ισχύει. Μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα».
Ποια είναι η Ιοκάστη στον κατά Robert Icke «Οιδίποδα» και πού συναντάται με εκείνη του Σοφοκλή;
Η Ιοκάστη και στα δύο έργα είναι πολιτικό πρόσωπο, είναι μέρος της ανώτατης εξουσίας. Στη δική μας εκδοχή είναι από οικογένεια πολιτικών, έχει παντρευτεί τον προηγούμενο ηγέτη, έχει κάνει ένα δεύτερο γάμο με έναν νεότερο της άντρα, τον Οιδίποδα, και τα τελευταία χρόνια έχει βοηθήσει να χτιστεί το πολιτικό του προφίλ, τον πιστεύει και θέλει πάση θυσία να εκλεγεί. Είναι συναρπαστικός ο τρόπος που η Ιοκάστη χειρίζεται πρόσωπα και καταστάσεις. Mε τι λεπτό τρόπο κρύβει σημαντικές λεπτομέρειες που βοηθούν στη συγκάλυψη, η λειτουργία της είναι τόσο περίπλοκη και τόσο βαθιά ριζωμένη μέσα της, που αναρωτιέται κανείς πώς τα έχει μάθει όλα αυτά. Κατά τη διάρκεια του έργου παίζεται μια υπόγεια αλλά και φανερή μάχη ανάμεσα σε δύο δυνάμεις. Αυτή της Ιοκάστης, που προτιμά να παραμείνει θαμμένο το παρελθόν -πόσο μάλλον αν πρόκειται να βλάψει την κατάκτηση της εξουσίας- και αυτή του Οιδίποδα που επιδιώκει τη διαφάνεια. Παράλληλα, σ’ αυτή τη γυναίκα υπάρχει ένα τόσο τραυματικό παρελθόν που προκλήθηκε από τον πρώην κυβερνήτη, τον Λάιο, αλλά και πάλι αυτή την περιοχή την κρατά πεισματικά κλεισμένη μέσα της. Είναι ο τρόπος της να επιβιώνει, αλλά και η επιλογή της να προστατεύσει το σύστημα και το περιβάλλον της. Την ακούμε συχνά να συμβουλεύει τους άλλους να μην μιλάνε για τα προσωπικά τους. Κι αυτό πολιτική είναι, γιατί όσα περισσότερα ξέρουν οι άλλοι για σένα τόσο πιο εκτεθειμένος είσαι. Υπάρχει φυσικά και όλη αυτή η τεράστια αγάπη για τον Οιδίποδα που εμπεριέχει το ερωτικό και το μητρικό στοιχείο, που κάνει αυτή τη σχέση απόλυτη. Είναι το ίδιο, ίσως και πιο περίπλοκη από την αρχετυπική Ιοκάστη του Σοφοκλή.
Στη μεταγραφή του Icke η δράση τοποθετείται σε μια βραδιά εκλογών, εκείνη τη βραδιά δηλαδή που ίσως περισσότερο από κάθε άλλη στιγμή η πολιτική είναι φανερά στο επίκεντρο της δημόσιας σφαίρας. Η πολιτική συμβαίνει και στα παρασκήνια; Πόση γνώση έχουμε για όσα δεν εκτυλίσσονται δημόσια; Αλήθεια είναι μόνο αυτό που βλέπουμε;
Φαντάζομαι ότι η πολιτική συμβαίνει στα παρασκήνια. Αυτό που βλέπουμε εμείς είναι ένα επεξεργασμένο, πολύ φροντισμένο και υπολογισμένο αποτέλεσμα. Μοιάζει με τη διπλή παράλληλη ζωή που έχει μια παράσταση μπροστά και πίσω από το κοινό. Ένας ηγέτης ή ένας επίδοξος ηγέτης δεν πρέπει να φτιάξει το προφίλ του και να μάθει να υπερασπίζεται το ρόλο του; Μπορούμε να φανταστούμε κάποιον που δεν μπορεί να αντέξει την έκθεση, που δεν έχει ρητορική δεινότητα, που δείχνει τα τρωτά του σημεία; Ποιος θα τον πιστέψει και θα τον ψηφίσει; Υπάρχουν ολόκληρα επιτελεία που πλάθουν τα πρόσωπα που κυβερνάνε. Εμείς μαθαίνουμε αυτά που θέλουν να μάθουμε.
Πάνω στη σκηνή ένα ρολόι μετράει αντίστροφα. Λειτουργεί ο χρόνος ως αποτύπωση της ηθικής και υπαρξιακής αγωνίας ή ως ο καταλυτικός παράγοντας που οδηγεί στην αποκάλυψη της αλήθειας;
Είναι φοβερό εύρημα αυτό με τον χρόνο που λιγοστεύει. Ποιος είναι ο χρόνος τελικά; Είναι δύο ώρες από τη ζωή μας, είναι ο χρόνος μιας θεατρικής παράστασης για όσους είναι πάνω και κάτω από τη σκηνή, είναι ο χρόνος που απομένει μέχρι να βγει το εκλογικό αποτέλεσμα, είναι ο χρόνος που μένει μέχρι την πτώση των ηρώων; Πέρα από το σασπένς, για μένα δίνεται ένας αγώνας ύψιστης σημασίας, ανάμεσα σε δυο μέτωπα: όταν το ρολόι δείξει 0 τι θα νικήσει; Η αποκάλυψη της αλήθειας ή η συγκάλυψη της;
Είναι η οικογένεια ως η πρώτη μορφή εξουσίας που συναντά και δέχεται ο άνθρωπος η βασική μορφή εκπαίδευσης για την εξέλιξη του ατόμου σε πολίτη;
Εκεί συμβαίνουν όλα. Μέσα στην οικογένεια διαμορφώνεται ο χαρακτήρας μας, η αισθητική μας, η ηθική μας. Τα πρότυπα είναι οι γονείς μας, ως παιδιά δεν έχουμε καμία αντίσταση. Είμαστε κυριολεκτικά στα χέρια τους. Βλέπουμε πώς συμπεριφέρονται κατ’αρχάς μεταξύ τους, απέναντι σε εμάς και τι στάση κρατούν στην ευρύτερη κοινωνία. Αν για παράδειγμα ένας γονιός παρακάμπτει τις ουρές όπου οι άλλοι περιμένουν, δεν θα γίνει παράδειγμα στο παιδί του; Τα αδέρφια Ιοκάστη και Κρέων μεγάλωσαν σε σπίτι πολιτικών. Έχουν δει από παιδιά ποια είναι η λειτουργία, ο τρόπος του να χειρίζεσαι ανθρώπινο δυναμικό: πώς ελέγχεις, πώς εξουσιάζεις και τι ευχαρίστηση αντλείς απ’ αυτό. Η δύναμη, η αίσθηση ότι είσαι ανώτερος από τους άλλους, η «τέχνη» της συγκάλυψης, είτε γίνεται για πολιτικούς λόγους είτε γιατί ένα άτομο καταπιεσμένο τη χρησιμοποιεί για να ασκήσει κι αυτό εξουσία, είναι μια λειτουργία που μαθαίνεται μέσα στο σπίτι. Οι συμπεριφορές που μας μεγάλωσαν, πολύ συχνά επαναλαμβάνονται αυτόματα από εμάς, σα να είναι στη φύση μας. Ίσως μόνο αν έρθει μια μεγάλη κρίση στη ζωή να σκεφτείς και να αναθεωρήσεις.
Στην Ελλάδα η υποταγή στην πατρική εξουσία ήταν και, σε μικρότερο βαθμό, εξακολουθεί να είναι ο πυρήνας της οικογενειακής πρακτικής. Καταφέρνουμε ποτέ να ενηλικιωθούμε ως προσωπικότητες αλλά και ως κοινωνία απέναντι σε έναν ηγέτη;
Αν κάποιος είναι ευχαριστημένος με το οικογενειακό μοντέλο που τον ανάθρεψε, μπορεί να το επαναλάβει, αν όμως νιώθει ότι στην ενήλικη ζωή του τον έκανε προβληματικό, δυσλειτουργικό και δυστυχισμένο τότε μπορεί να αμφισβητήσει τις σταθερές που έμαθε και να δοκιμάσει το δικό του τρόπο ζωής. Μας φοβίζουν ότι είναι καλύτερο να βαδίσεις την πεπατημένη, αλλά δεν ισχύει. Μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα, -ακόμη κι αν αποτύχουμε, δεν το δικαιούμαστε άλλωστε;- να ελευθερωθούμε από μηχανιστικές επαναλήψεις του ίδιου, εδώ και αιώνες, μοντέλου. Οι ρόλοι μέσα στην οικογένεια δεν είναι δεδομένοι, είναι στο χέρι μας να αναλαμβάνουμε διαφορετικούς ρόλους και να τους εναλλάσσουμε με τους συντρόφους μας, αρκεί να υπάρχει σεβασμός κι εμπιστοσύνη. Έτσι κι αλλιώς όλοι είμαστε εγκλωβισμένοι όταν πρέπει να αποδείξουμε ότι παίζουμε καλά το ρόλο που μας φόρτωσαν.
Είναι η εξουσία, ή έστω η αίσθηση εξουσίας, που διαφθείρει τους ανθρώπους και τους λαούς;
Ε, βέβαια και είναι. Συμβαίνει και στις «καλύτερες οικογένειες».
Ο Robert Icke σε συνέντευξή του έχει πει «Με τον Οιδίποδα ο τρόμος είναι ότι μπορεί να μην ξέρεις ποιος είσαι – ότι μπορεί να μην ξέρεις τίποτα για τη ζωή σου και ότι αν τραβήξεις ένα νήμα, όλο αυτό μπορεί απλώς να εξαφανιστεί εντελώς». Σε ποιες στιγμές έχεις νιώσει κοντά σε αυτή τη διαπίστωση;
Δεν έχω νιώσει κάτι τέτοιο, μου φαίνεται τρομακτικό. Αλλά αν σκεφτεί κανείς ότι ο χαρακτήρας μας διαμορφώνεται μέχρι τα τρία τέσσερα πρώτα χρόνια μας είναι σαν κάποιος να μας κάνει πλάκα, αφού δεν θυμόμαστε τίποτα από τότε. Γι’ αυτό ίσως κοιτάμε φωτογραφίες από παλιά μήπως καταλάβουμε κάτι, μήπως δούμε από απόσταση κάτι από μας. Θα ρώταγες να μάθεις την αλήθεια για κάτι ζοφερό που υποψιάζεσαι ότι έγινε στο περιβάλλον σου; Θα το άντεχες; Θα τράβαγες αυτό το νήμα που λέει ο Άικ; Εγώ μάλλον όχι. Υπάρχει ένας αμυντικός μηχανισμός μέσα μας, που όταν διαισθάνεται καταστροφικές συνέπειες φτάνει σ’ ένα σημείο και σταματά και την ερώτηση και την απάντηση. Ο Οιδίποδας σπάει αυτό το μηχανισμό κι αυτό είναι που τον κάνει τραγικό πρόσωπο.
Μπορούμε άραγε μέσα από την αγάπη και τη σύνδεση με έναν άλλο άνθρωπο να ανακαλύψουμε ποιοι πραγματικά είμαστε; Ή μήπως αυτός ο δρόμος είναι μοναχικός;
Είμαστε πολλά πράγματα. Είναι χαοτικό να προσπαθείς να καταλάβεις ποιος είσαι . Ίσως οι άλλοι μας κάνουν να δούμε κάποιες περιοχές μας. Μπορεί γι’ αυτό να κυνηγάμε την αγάπη. Μπορεί κι η αγάπη του εαυτού μας να μας κάνει να τον αναγνωρίσουμε και να τον δεχτούμε. Ο Οιδίποδας και η Ιοκάστη από τη στιγμή που συναντιούνται λειτουργούν σαν ένα. Είναι αυτά τα σημαντικά κομμάτια που λείπουν και στους δυο, γι’ αυτό και όταν ενώνονται είναι ολοκληρωτικό. Καταστροφικό στην απολυτότητά του. Ο Οιδίποδας ψάχνει –χωρίς φυσικά να το ξέρει- το μητρικό βλέμμα, αυτό το πρώτο πυρηνικό κοίταγμα που μας καθορίζει. Λέει κάποια στιγμή μιλώντας για τις ανθρώπινες σχέσεις «ο έρωτας, η αγάπη, είναι αυτό που επιθυμούν οι πάντες. Είναι το μόνο που έχει σημασία. Πόση αγάπη άξιζες, πόση αγάπη δέχτηκες, πόση έδωσες..» . Από την άλλη η Ιοκάστη δεν έχει ξεπεράσει το τραύμα από την πρώτη της γέννα. Μικρό κορίτσι η ίδια, γέννησε τον Οιδίποδα, και αμέσως τον έχασε, της τον πήραν. Αυτός ο πρώτος αθώος εαυτός της τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από αυτή την απώλεια. Είναι σαν υπάρχει ένα νήμα που έχεις μόνο την αρχή του (ή το τέλος του), κι αυτό ψάχνει με αγωνία να συνδεθεί κάπου και η άλλη του άκρη. Όταν αντικρίσεις το πραγματικό πρόσωπο του άλλου ίσως φτάνεις στην πηγή του δικού σου εαυτού.
Η τέχνη προσπαθεί να αποτυπώσει αυτό που είμαστε ή αυτό που θα θέλαμε να είμαστε;
Αυτό που είμαστε και αυτό που θα μπορούσαμε να είμαστε, αυτό που δεν αντέχουμε κι αυτό που λαχταράμε.
Ποια είναι, για σένα, η μεγαλύτερη αναμέτρηση με τον εαυτό σου;
Η αυτοβελτίωση, Λίνα.
Τι σημαίνει πραγματικός εαυτός;
Μα τι ερωτήσεις είναι αυτές; Τρομακτικές. Δεν ξέρω… Οι ψυχολόγοι λένε πολλά για τον χαμένο πρώτο μας εαυτό πριν αρχίσει να πλάθεται από τους άλλους. Αυτός ο αθώος ελεύθερος εαυτός ίσως είναι ο πυρήνας μας και γύρω από αυτόν αναπτύσσονται ένα σωρό σπείρες από τις προσδοκίες των άλλων, τη μνήμη, τους περιορισμούς, τα βιώματα που είχαμε και τον τρόπο που συναντηθήκαμε με τους ανθρώπους ως ενήλικες. Όλα αυτά και πολλά άλλα είμαστε. Κουβαλάμε τους γονείς μας, τις πόλεις και τα σπίτια που ζήσαμε, και τους γονείς των γονιών μας. Ο ένας μου παππούς, ήταν ένα πολύ σιωπηλό πρόσωπο. Δεν μιλούσε, μόνο έψελνε. Ξέραμε ότι είχε έρθει 24 χρονών ξεκληρισμένος από τη Νικομήδεια της επαρχίας της Προύσας, όταν έγιναν οι ανταλλαγές των πληθυσμών με τη συνθήκη της Λωζάνης. Κάποια στιγμή, άρχισα να τον ρωτάω για την πατρίδα του, την οικογένειά του, διάφορα. Δεν απαντούσε ποτέ. Δυσφορούσε. Ούτε ο πατέρας μου, ο γιος του δηλαδή, ήξερε. Ύστερα από πολλές προσπάθειες δικές μου είπε μόνο μια φράση με την οποία συμπύκνωσε όλη τη φρίκη του συλλογικού τραύματος του πολέμου. Η γιαγιά μου, πάλι από τη μεριά του πατέρα μου, πέρασε νύχτα, πεζή, τα ελληνοβουλγαρικά βουνά, με ένα μωρό στην αγκαλιά, την ίδια περίοδο. Εγώ λοιπόν αυτούς τους δύο δεν τους κουβαλάω; Κουβαλάω με κάποιο τρόπο και όλο αυτό το χαμένο παρελθόν τους, αυτό που έμεινε άγνωστο, σαν αναπάντητη ερώτηση.
Ζούμε σε μια κοινωνία που όλοι θεωρητικά μπορούμε να εκφέρουμε την άποψη μας μέσω των social και να συμμετέχουμε στον δημόσιο διάλογο όμως μοιάζει ότι σε μεγάλο βαθμό έχουμε αποσυρθεί από την πολιτική ενώ επανέρχονται στο προσκήνιο συντηρητικές και απολυταρχικές ιδέες. Πώς βλέπεις την εξέλιξή μας, τι σκέφτεσαι για το παρόν και το μέλλον μας ως είδος;
Στο καθετί υπάρχουν τουλάχιστον δυο δυνάμεις αντιθετικές. Κάτι που πάει προς το κακό και κάτι που αντιστέκεται και το συγκρατεί. Φοβάμαι ότι η δεύτερη δύναμη έχει αδυνατίσει γιατί η φτώχεια, η αμορφωσιά και ο φόβος δίνουν χώρο στο μίσος. Δίνουν χώρο στην προπαγάνδα της εξουσίας και μπορείς σταδιακά να αλλοιωθείς και να φτάσεις να ανέχεσαι ανεπίτρεπτα πράγματα. Να αφεθείς να σε πείσουν ότι είναι η μόνη λύση. Φοβάμαι μην έρθουμε σ’ αυτή τη θέση, γιατί τότε θα είναι αργά να απεγκλωβιστούμε από την επιρροή της εξουσίας, φοβάμαι τον πόλεμο και την κατάλυση της δημοκρατίας.
Info: Οιδίποδας του Robert Icke. Με τους Νίκο Κουρή και Μαρία Κεχαγιόγλου. Από 12 Νοεμβρίου έως 13 Δεκεμβρίου, Κεντρική Σκηνή, Στέγη Ιδρύματος Ωνάση.
Cover: © Εύα Καλύβη Ζαμπετάκη
Σου αρέσει να διαβάζεις BlackBook;
